毕亚雄：这个问题我可能要向韩所长提，就是光从垃圾发电也好，从电价里面给那你就活不了了，但是如果从环境保护，从废物利用这个角度，给一些政策性的补贴，你就可以生存。换句话说，你的投资要有分摊，这种分摊过去国家很不经意，好像认为不必要，但是现在大家觉得呼吸一口空气都要花钱买，可能就给你分摊了。
张玮：这个问题我再补充两句，第一、您要找好项目的地点，跟地方政府的发展一致起来，这样才能得到它的支持，这是非常重要的前提。第二个前提，要评估当地民众对这个事情的态度，这个也非常重要。
提问4：我是来自一家丹麦做节能的公司。首先非常感谢各位给我们展示了一个未来能源非常美好的图景，今天上午国际能源署的那位署长，讲到核能，全球核能，那个核能实际上在发达国家已经是在减少，我们仍然在增加。当然这个原因，她讲的比较客气，说公众对它有担心而已。在我们国家的能源结构当中，我的问题是能不能考虑更多的在节能有一些更多的投入，而对新能源有选择的上。我们传统中国人的美德是节约，而且开源节流也是我们一种商业智慧。所以，尽管政策上说节流优先，但是实际上做节能的过程当中非常困难，而大批的资金实际上是在涌向新能源，而且有的新能源，我觉得比如核能，实际上是值得商榷的。所以，在能源战略上，怎么样更加有效有一种组合，希望听听各位专家的意见。
张超：我简单的说一下他的观点。这位先生的观点是，像毕总，宋总，张总，都是做清洁能源的，你们三个是否以后就别做了，尽量多用这位先生他们的节能设备，你们就退出历史舞台。实际上国际能源署有一个数据，就是在2030年减排58%的贡献来自于节能，而且是在分布式能源的节能。所以，节能的潜力应该是巨大的，而且我觉得社会效益也会是巨大的，至少不会引起任何公众的反对。
韩文科：今天这个会议主题是不谈节能，所以我们没谈。国际能源署范德胡芬女士她讲这个，主要是讲了中国的消费，二氧化碳排放等等，她也没讲节能。她们实际对中国节能也有深入的研究，国际能源署发布了《2013年节能报告》，现在我们跟他做新的报告。从中国的情况来看，简单回答，节能和发展新能源，可再生能源，对两个国家这都是重点，不能偏废。国家的能源方针第一条构造节能优先，刚才李部长介绍了《国家能源战略规划》到2020年，第一条就是这个。国家规划了很多重点节能工程，从“十一五”过节能减排，约束性目标，“十二五”、“十三五”还继续做，应对气候变化的一些承诺，中国到明年，巴黎会谈还会做出一些比较详细的承诺，包括节能达到什么目标，要减多少污染物排放，要节多少能源，提高多少能源效率等等，这个东西都是一有考虑的。习近平总书记的讲话里面，在6月份发布的讲话里面也讲的很清楚，中国要尽快的修订那些标准，推动节能。我们很多标准不严格，燃油的标准这些都是国家在做的，而且现在问责机制也非常严厉。所以，回答你这个问题，这是两个。
至于说是不是新能源很多投资不入节能，有人说节能的很多投资也不入新能源，这些我们都经常听见，我觉得这个东西得公正的说，没有办法比较。我经常接待一些企业家，说我发明了一个什么东西，你们用了，这些能源问题都解决了。要鼓励他发明创造，最后选择要靠市场，所以我们鼓励新能源，鼓励竞争，都是要与市场接地气，刚才说储能的技术，技术再先进，再好，市场不接受，没有竞争力，光靠国家的扶持不行。今后的趋势，自贸区的谈判，APEC会，中国人切身感受到了，APEC谈TPP，自贸区关税要大幅度的降低，这个里面中美气候变化申明里面有一条，减少化石能源的补贴，化石能源改革，以后对各种各样能源的补贴都要尽可能的减少，要让政策变成中性的。国家也有要求，到2020年的时候，风电要达到有竞争性的程度，要和常规能源竞争，太阳能要接近这个，德国也在修补贴的法律。所以，你这个问题回答简单就是这个，每个国家都是两个轮子一块儿走，政府可能有偏好，对这个抓的重一些，对那个抓的轻一些，我们给中国政府的建议，就是这两个东西一样重要，要一样抓，最终靠市场评判。
提问5：我听这个讲座，我想起几年前关注的东西，就是鄱阳湖的水利枢纽工程，当时那个工程说要立项的时候，基本上全世界人在反对，包括湿地研究那些人都在反对，为什么还要继续立这个项。我觉得江西省作为一个并不发达的省份，它并不需要那么多建，它的隔壁，像武汉，水利很多，完全不需要再立这个项目，水利工程对生态破坏确实很严重，因为我是鄱阳湖旁边的，一个对生态有颠覆性的危害，现在三峡已经有很多负面对生态影响。我刚才特意查了一下这个项目，说年底可能会继续促进，继续加强立项，我不明白，为什么国家还要一直坚持立项？
毕亚雄：这个不用说太多，要想说服你，恐怕不是用几句话可以说服的问题。鄱阳湖和洞庭湖，修不修水闸，怎么来历呢？因为修了三峡工程，是不是三峡工程就把水给堵住了，鄱阳湖到了冬天没水了，水都流出去了。是不是这个道理？
这里面有水库运用的问题，也有政府要投资，要项目的问题，很复杂，不光是一个技术问题。但是，修水坝对生态，对自然河流的流失会有一定的影响，不是一点都没有，它有一个平衡过程。但是，说是一个颠覆性的不同意，这是第一，有很多负面声音，也有很多正面声音。我只讲一个，我在行政学院的时候，有很多领导也提了这个问题，我跟他讲了一个实例，多比较，不自己去听，去看，看完了以后，感受就不一样了。还有一个世界大坝协会，世界河流协会，大家多去看看那些专业杂志，不要看旁门左道，这个时候生态的、环境的、水资源利用的，大坝修理的，看那些专业的，包括生态学、环境学，这些专家对水电的认识，包括这些专家，包括一些水上生态，陆上生态的这些专家怎么认识，而是采取什么措施来弥补的。
第二、中国的水电要说发展也是最近，尤其是改革开放以后，我们只是说包括刚才讲EDP，就是法国水电，法国的水电也是发展很充分的，95%的开发利用率，这是法国。挪威也是差距90%，包括瑞典，美国和加拿大85%左右，并且在美国最早开发的，什么时候呢？就是30年代，美国经济大萧条时期，并且是作为基础设施。所以，我跟大家讲了一个例子，谁都知道有拉斯维加斯，但是不一定知道胡佛大坝对它的影响，利远远大于弊，有很多措施，三峡到现在为止还有很多负面声音，这个负面声音可以永恒的伴流下去，但是三峡一定听取大家不同意见，改良它，改进它，避免这些，或者降低这些影响和损失，跟你刚才讲的颠覆性的不一样。
提问6：最后一个问题提给宋女士，作为一个外资企业，你在中国这几年能源大餐里面你们分享了多少，或者你的一些切身的感受？谢谢！
宋旭丹：这个问题确实非常愿意，也非常高兴能跟大家分享，作为一个外资企业，法电有它的特点，它最开始进入到中国，为中国提供咨询服务，当时在三峡论证期间已经开始了，30多年以前。因为水电本身对法电来讲也是一个重要的特色，刚才那个女士提到了很多生态的问题，其实对法电来讲也是一样，做了大量的研究，也在我们的水电的工程中也做了很多大量的应用。实际上有一个例子可以跟大家分享，在老挝南屯的项目，我们每一年都花大量的时间，而且也提供所有的便利，让非政府组织，让关注水利、环境、人文的这些组织都能够到项目上去，亲身的考察，去评估，所以，其实对生态的关注，对每一个电力公司都是我们的社会责任。我们都要去践行。当然，在实施的过程中，确实需要在公开性，和倾听方面要做更多的工作，同时也要加强一些科普的宣传和一些公众的宣传的活动，这些方面是一种相互的促进。问题肯定，目标是为了让我们做的更好，这一点来讲肯定是一样的。
对于从发展的角度来说，法电最开始做的最多的是在水电以外，就是核电，应该讲到目前为止核电上面的投入也是非常多的。我们现在也从之前最开始的提供技术服务，提供技术支持，也转型到参与大项目的投资、建设和未来的运行。所以，我们现在除了香港中华电力之外，唯一的一家外资参加投资和中国核电项目的企业。这里边我觉得有很多体会，法电和中国电力领域的发展是相辅相成的。一方面由于法电除了法国以外，它的国际化也是非常突出，它的国际的一些经验，以及它形成的一整套的法电的电力管理的模式，我觉得对中国电力发展，尤其是核电的健康发展都是有价值，而且我们确实作出了贡献。另一方面，法电从在中国的发展，跟中国伙伴的一起成长，也得到了很多新的经验。
刚才一位先生也提到，因为对于西方发达国家，它的电力需求和它已经形成的这种电力供应的这种容量已经基本上是达到了一种平衡的状态，没有太多新项目的机会。而中国是高速发展的状态，我们也可以参与中国电力的发展，以及跟我们中国伙伴的持续的这种合作，也吸收了很多营养。所以，我觉得在这个方面是相互促进的。我觉得在体制、机制上，我们也开展了很多交流，我印象中是在80年代末，90年代初的时候，法电就举办了多次，当时还是电力部的年轻局长们到法电去学习。所以，我们现在跟很多大的电力公司也都有伙伴关系。比方说三峡的毕总，他可能在法电的时间，他在法电学习工作的时间可能比我的时间还多一些。可见在这个里边是一种相辅相成的作用。所以，这也是为什么法电一直非常坚定的在中国要植根于中国，同时要跟中国的伙伴一起，不仅在中国进行发展，而且我们也邀请中国的伙伴一起参与我们海外的一些项目。现在最大的一个项目就是我们在英国有一个新建核电的项目，我们邀请中国的核电企业参与建设和未来的运行。而且我们也在积极组织中国的制造企业，能够走出去，参与到英国的项目里。我们在上个礼拜还举办了一个英国项目的推介会，大概有80多家中国的企业都参与，表示了极大的兴趣。我总结而言，就是相辅相成，互惠互利，共赢。谢谢！
张超：今天上午非常精彩的讨论，非常尖锐的提问，提问中有置疑，我们是否该把这么多精力投注与清洁能源，有质疑欧美都在进行核电的投资，我们中国是不是也考虑把核电干掉，也有质疑现在的水电污染环境。但是，不论怎么说，未来的中国毋庸置疑，我们的清洁能源要加大力度。借用韩文科所长的一句话，今天探讨的智能电网，它是一场革命，更毋庸置疑的是，大家一致认同的智能电网的革命带来的绝对是清洁能源又一次的飞速发展，也可以把它称之为又一次的革命。
我们在四年前做智能电网课题报告的时候，曾经引用了一段话，它说真正的智能电网将是一个庞大的技术、产业、政经综合体可能带动新材料，高端技术研发，节能减排等多行业发展，同时涉及能源布局，乃至国家能源安全。去年我们探讨怎么降低“雾霾”，我们希望刮风，今天我们觉得可以开会，我们诚挚的希望明年开第三次能源论坛的时候，我们可以找到第三条可以降低减少“雾霾”的一个路径。非常感谢大家参加今天上午的论坛！
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